Наличие общепринятых стандартов поможет очистить рынок от непрофессиональных переводчиков, которые зачастую работают по очень низким ценам и тем самым портят условия для всех участников. Должна ли сертификация быть обязательной? Какие зарубежные стандарты брать на вооружение? Стоит ли разрабатывать российские аналоги? – эти вопросы планируем в деталях обсудить в субботу 25 сентября.
Зарубежные «звезды» дискуссии: вице-президент FIT (международной федерации переводчиков) Miriam Lee и Renato Beninatto гендиректор международной компании Milengo.
Здравствуйте. Меня зовут Петр и я представляю бюро переводов ZIG-ZAG (г.Казань). Считаю, что обязательная сертификация переводчика никак не повлияет на качество рынка переводов. Это тоже самое что и диплом о высшем образовании. Он есть – хорошо. Как был получен этот диплом, какие там отметки еще ничего не говорит о профессиональных навыках человека. Так будет и со сертификатами. На своем опыте могу сказать, что зарубежом мы сталкивались с сертифицированными переводчиками. Пройдя обычный тест по языку, некоторые из них показали ужасающие результаты. Эти переводчики отличаются лишь тем, что у них есть эта “бумажка” – сертификат. А вся эта сертификация – обычная показуха. Только не понятно перед кем.
Согласна с Вами, Петр. Сейчас мы очень часто, к сожалению, сталкиваемся с тем, что диплом о высшем образовании (особенно о втором высшем, как диплом переводчика в сфере профессиональной коммуникации) ничего не говорит о профессиональных навыках человека, а сертификат профессионального переводчика, полученный например, в ТПП Республики Татарстан, вообще дискредитирует профессию. Но профессиональному сообществу придется все-таки что-то с этим делать. И вырабатывать свои собственные подходы. Потому что посмотришь сайт какого-нибудь БП в сети на английском или немецком языке – и, в принципе, никакие сертификаты, мировые стандарты такому бюро не помогут… Даже если ставки за перевод -ниже плинтуса и в английской версии – от 0,03 евро, в немецкой – от 0,02 евро, а в русской вообще прайсы вышлют на е-мейл. Потому что даже если не арендовать офис, а работать в И-нете, все равно львица по таким ценам не пойдет. А кошка даже с сертификатом львицей не станет.
Весь вопрос в том, как будет проводиться сертификация. И кто судьи будут.
Здравствуйте! Меня зовут Юлия и я являюсь так называемым “непрофессиональным” переводчиком, работающим без сертификата. По своему опыту работы могу сказать, что бюро переводов, к сожалению, зачастую сами снижают расценки. Предварительно я выполняла множество тестовых работ, качество устраивало, первые работы оплачивались очень достойно. Затем расценки снижались на 30-50 процентов, и, к сожалению, оставались на данном уровне, в то время как претензии к качеству отсутствовали, а на перевод я получала все больше материалов, а оплата шла с задержкой. Месяца через три я прекращала работу с бюро. И речь здесь идет не о небольших БП, не буду указывать названия.
Данная политика, к сожалению, имеет место быть. Если будет введена сертификация, переводчик будет обязан ее проходить, но вот только вопрос – изменится ли ценовая политика? Я что-то сомневаюсь.
Юлия, могу сказать, что чем навороченее БП, тем меньше там платят. По крайней мере я сталкивался только с такими случаями. Я уверен, что ценовая политика в отношении переводчиков никак не изменится. А когда БП будет объяснять клиентам, что наши переводчики сертифицированы, то им будет все равно в большинстве своем. Они и не поймут, что такое сертифицированные или какие либо еще, это будет только красиво звучать “сертифицированы”. Они просто спросят, а потом увидят, будут ли они качественные или нет.
Проблема в том, что заказчик часто сам не может определить качество перевода. Сертификация по стандарту – один из способов доказать, что оно хорошее, а контора – не однодневка. По крайней мере, не будет контор, которые переводят в электронном переводчике с минимальными правками, а потом выдают этот “гуртовщик мыши” за нормальную работу.
Я прекрасно понимаю Вашу позицию. Вопрос в том, какие гарантии это дает переводчику, если его работа оплачивается по прежней системе? Для чего он должен получать сертификат как я понимаю, с большими затратами личных средств и времени? Я бы сравнила это с написанием диссертации. Это несомненно большой труд и возможность самоутверждения. Но делают это не все и это огромные затраты, которые не всегда окупаются в будущем(((
От того, что переводчик получит сепртификат,лучше или хуже он переводить не будет и он будет выполнять все предварительные тестовые работы. Если это выгодно БП, то и переводчиков в этом плане должны поддерживать БП.
Если переводчик работает не с российским бюро, а с конечным заказчиком, либо с зарубежным бюро, сертификация дает ему вполне ощутимое маркетинговое преимущество. Если стандарт хорош и пользуется авторитетом, то люди на том конце провода проще согласятся на N-ные расценки. В теории.
Не доходит до меня, о чем речь? О сертификации услуг БП или переводчика. По каким стандартам? По европейскому, украинскому или еще каким? БП, в основном, зарубежные покупают себе сертификат по европейскому стандарту. Пока не знаю случаев, чтобы переводчик покупал себе сертификат по европейскому стандарту. В России же никакие услуги не сертифицируются, ни обязательно, ни добровольно. Да и ГОСТа такого на горизонте не видно. Можно наверно говорить об аттестации переводчиков, так этим и занимаются БП по всему миру под конкретные проекты.
Сергей, добрый день!
Костя специально поставил вопрос в названии поострее, чтобы больше заинтересовать аудиторию. В рамках секции будут обсуждаться вопросы:
- как поставщикам услуг (БП и частникам) работать в соответствии с имеющимися стандартами (иностранными и международными): плюсы, минусы, сложности, как перестроить техпроцесс и т.д.
- как БП подготовиться и пройти сертификационный аудит в соответствии с существующими стандартами,
- будущее стандартов: нужны или нет, чего не хватает,
- единый стандарт в РФ: нужен или нет, какая польза от него будет, что не устраивает в существующих зарубежных стандартах, стоит ли дожидаться результата работы комитета FIT, который работает над новым международным мега-стандартом,
- если стандарт в России нужен, то как участники рынка видят сертификацию/аттестацию БП и частников в соответствии с ним.
Добрый день, Демид, над мировым стандартом (скорее, над серией стандартов) работает комитет ИСО, хотя наверно и при участии FIT, ATA и других заинтересованных контор. Не предполагал, что будет несколько докладов на эту тему. Хочется, и в других секциях послушать.
Ох уж эти сертификаты. Когда приходишь на рынок покупать продукты, то там тоже могут предоставить все сертификаты какие захотите. А продукты то просроченные оказываются или подделкой. А почему? Сертификация что есть, что нет. Все одно. Потому что все уже давно знают как достать все эти сертификаты. Так будет и с сертификацией переводов. Ничего не изменится. А фирмы однодневки всегда найдут пути выкрутиться. В России жулики всегда обхитрят систему. А как не будет контор однодневок? На западе есть сертификация переводчиков и “фирмы однодневки” и никого это не спасло. ПОка не будет нормального контроля выдачи сертификатов переводчиков, как и других документов в нашей стране, да и в других, я имею ввиду без взяток, блата итд. , тут и не о чем говорить, Господа. Даже если ко мне на работу придет устраиваться переводчик и предоставит мне сертификат, то он все равно будет проходить тест. Потому что я доверяю только себе, а не бумажке, которую кто-то там выдал. А клиенту нужно доказывать качество перевода делом, а не набором бумаг.
Peter, если сертификаты слишком легко получить – это стоит обсудить на форуме и договориться о неких совместных шагах крупных компаний и ведущих переводчиков.
Вы, конечно, можете не доверять стандартам. И по своему правы. Но если ситуация изменится, то потом придется прыгать в уходящий поезд. А может быть и нет > и вообще от идеи сертификатов откажутся. На форуме будет ясно, какова позиция “китов”.
Контроль нужен. Но здесь вот какой вопрос возникает. Можно сертифицировать товар. Можно сертифицировать услуги. Можно сертифицировать специалиста. Тогда нужна система сертификации зарегистрированная в РОСТ Р. А в переводческом деле что сертифицировать будем? Если к вам человек пришел с дипломом установленного образца, в котором наприсано: переводчик. Настоящий диплом дает право работать по указанной пециальности. И вуз, который он закончил, имеет лицензию наподготовку именно переводчиков. Потому что сейчас переводчик, юрист. экономист и менеджер – самые массовые профессии. Только вот с качеством подготовки проблема. Услуги сертифицировать – это совсем другая песня. Потому что по большому счету перевод – не услуга. Это творчество. И переводчик – автор. А вот БП играют в этом хаосе очень отрицательную роль. Во-первых, демпингуют, стремясь за счет низких цен вытеснить себе подобных, во-вторых, ищут дешевых переводчиков, которые соглашаются работать за гроши, и, самое смешное, находят их. Во-вторых, дезориентируют заказчиков, которые перестают понимать, что такое хорошо и что такое плохо, потому что думают, что имеют дело с профи, не подозревая, что практически большинство БП вообще не напрягается в отношении соблюдения технологии, и имеют весьма отдаленное предствление о выпускающем редакторе, контрольном редакторе, языковом редакторе, научном редакторе и пр.
В-третьих, к сожалению, заказчик сейчас далеко не всегда хочет качества. Его вполне устроит перевод на уровне Гугла. И кошки за 2 цента/слово именно такое качество ему и обеспечат.
Так мы услуги БП сертифицировать будем? Тогда нужна система сертификации. Но только ИСО 9001 в отношении переводов, увы, не катит. Потому что не гарантирует это самое качество. Потому что трудно формализованная деятельность. Потому что, опять же, это – творчество. А стандарта на творчество нет.
Товар сертифицировать? Нельзя. Потому что для сертификации товар должен быть однородным. А переводы все разные.
Тогда, возможно, надо перейти к лицензированию. То есть, предоставлять право осуществлять ту или иную деятельность. Но и тут много вопросов.
Тогда вопрос: лицензирование или сертификация?
Про кошек за 2 цента/слово не понял. Пожалуйста, поясните.
В остальном слишком много обобщений. И не такой уж хаос на рынке, да и БП играют не только отрицательную роль. Может, и конференция сыграет свою роль в упорядочении переводческого рынка. А то, что ИСО 9001 в отношении переводов не катит, понимает уже и сама ИСО.
Вроде понял про кошек. Не понял сразу, так как кошки на профессиональном жаргоне переводчиков – это программы Computer Aided Translation (CAT). И за слово, переведенное с помощью этих кошек, платят по-разному даже в одном переводческом заказе. Это к тому же вопросу, какую роль играют БП и где границы между творчеством и услугой.
Коллеги, поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под “сертификацией”.
Сертификат должен выдаваться …кем? Специальной национальной организацией, под контролем государства? Отдельными БП?
При массовой сертификации чем будет отличаться сертификат от диплома переводчика? По сути, диплом уже дает право на работу. И отнять его нельзя. Так что сертификат в любом случае не может преградить доступ на рынок всем желающим выполнять переводы.
Peter написал, что сталкивался за границей с сертифицированными переводчиками. Нельзя ли уточнить, в какой стране? И по какому стандарту был выдан сертификат?
Елена, добрый день!
Демид выше прояснил немного, в каком направлении ожидается обсуждение вопросов сертификации/аттестации (еще прозвучало в этой ветке лицензирование). Посмотрим, удастся ли участникам Форума для начала договориться о терминах?
Спасибо, Сергей! Посмотрела еще раз пункты у Демида. По-моему, они группируются вокруг двух тем: 1) нужны ли стандарты и какие именно; 2) как пройти сертификацию.
По первому вопросу мне все ясно: стандарты нужны, жизнь это доказала.
Второй же вопрос решают не переводчики, а сертификационные органы.
Все-таки хотелось бы вначале договориться о терминах: сертификация, аттестация, лицензирование. Замечу в скобках, что общее направление в европейском законодательстве – не только препятствовать введению лицензирования, но и стремиться отменить существующие лицензии и сделать свободнее доступ на рынок работ. Лицензии остаются только там, где бесконтрольность опасна для жизни и здоровья. Перевод к таким видам деятельности не относится. Поэтому, на мой взгляд, не стоит даже обсуждать этот тупиковый путь. Лучше сосредоточиться на сертификации и аттестации. И учесть, что сертификация/аттестация БП и переводчиков – вещи очень разные.
Добрый вечер, Елена!
По первому пункту не всё так однозначно. Недаром намечена встречная дискуссия с участием представителей FIT и ELIA. Жизнь быстро меняется.
По второму вопросу: в России тоже есть тенденция к сокращению подпадающих под лицензирование услуг, да и из перечня обязательной и добровольной сертификации услуги убрали. На чем же сосредоточится дискуссия, посмотрим и послушаем.
Что ж, посмотрим, что там предложит FIT и ELIA.
Насчет же направления дискуссии у меня большая доля скепсиса. Очень не хотелось бы, чтоб она сосредоточилась на тупиковых темах вроде того, что перевод – сплошное творчество и не поддается стандартизации или “а судьи кто?”. Вот почему-то за дипломом в госвуз все послушно идут и сдают там экзамены, не устраивая полемик, хотя квалификация части экзаменаторов вызывает сомнения.
Елена, речь не идёт об обязательной (принудительной) сертификации.
Лично я за добровольную сертификацию (как переводчиков, так и компаний), просто она должна быть:
а) распространённой географически и доступной для поставщиков переводческих услуг по всей России, в том числе доступной по деньгам,
б) хорошо продвинутой, разрекламированной (чтобы БП и конечные заказчики знали о ней),
в) достаточно простой и понятной для большинства неспециалистов (т.е. принципы, критерии тестирования, процедура и т.п. должны быть выложены в открытом виде и пояснены для тех же конечных заказчиков),
г) не связанной коммерческими интересами с какими-либо частными компаниями.
Тогда LSP сами потянутся сертифицироваться, и появится более-менее приемлемый формальный критерий оценки квалификации (наличие сертификата).
Демид, у вас пункты хорошие. Только это не описание конкретной модели, а некие туманные пожелания. Ну, что значит “распространенная географически”? Сертификацией должна заниматься официальная организация, у которой, естественно, есть филиалы/пункты/отделения в крупных городах. Кто-то же сейчас проверяет, напр., соблюдение ГОСТов. Доступность по деньгам – тоже неконкретно. Когда в Италии ввели сертификацию по ИСО 9000, то это стоило 30 тысяч евро. Для фрилансеров очень дорого, для БП – тоже дорого, но реально. В итоге БП сумели объединиться и сильно снизить расходы. А фрилансеры не объединились и не сертифицировались. Для России надо просчитать свои цифры.
По пункту г) я бы сказала – это очевидно. Опять возвращаемся к тому, что сертификацию надо поручить уже существующим сертифицирующим органам, которые не имеют прямых коммерческих интересов в переводческой отрасли.
Я тут еще немного подумала. Демид, сертификация не может начаться с переводчиков. Она поневоле начнется с БП. Конечно, БП с самого начала попытается втянуть в это и переводчиков, но реально ничего не выйдет. В начале этой темы сделано заявление
“Наличие общепринятых стандартов поможет очистить рынок от непрофессиональных переводчиков, которые зачастую работают по очень низким ценам и тем самым портят условия для всех участников”
В нем все поставлено с ног на голову. Стандарты вводятся для всех игроков, прежде всего, для БП. Именно плохие бюро пострадают раньше всех при вводе стандартов. Определенный процент непрофессионалов все равно останется, как среди БП, так и среди переводчиков. Это физиологично. Наконец, надоело уже читать про то, как кто-то демпингует и портит условия другим. Надо просто создавать условия, при которых демпингующие не выживают. И это не задача переводчиков, а задача БП. Подбирайте хороших переводчиков и платите им больше. Плохих переводчиков по низким ценам разводят сами БП, не фрилансеры же.
Я пока вижу проблему не в том, что переводчики не сертифицированы и
поэтому работают плохо, а в том, что фрилансеры абсолютно
не защищены и никак не организованы. Даже то, что вроде всем
работающим причитается по закону, и то переводчикам как будто и “не
положено”. Например, конституционное “право на отдых”. Не закреплены
нормативы труда. Мне вот на днях прислали двойную норму на перевод…
причем на выходные. Если бы это был единичный случай! Откажешься – и
сразу ты “плохой переводчик”, к клиенту подхода не нашел.
Просмотрела прошлогоднюю дискуссию фрилансеров и БП: скажу честно,
впечатление тягостное. Переводчикам из 30 минут оставили 5 минут на
все про все. А в выступлениях БП были только претензии. Не
чувствовалось сотрудничества, выстраивания всей технологической
цепочки, в которой переводчик лишь одно звено. Опять попытки
переложить ответственность за весь результат перевода только на одного
участника. Вот и в подходе к сертификации опять начинаем только с
одного конца, причем с обратного. А бюро что ж, не надо
сертифицировать? Не станет ли пресловутая сертификация/аттестация
фрилансера лишь еще одним средством давления? Равновесие и так явно
сдвинуто. Переводчикам пора серьезно подумать о защите своих прав.
Бюро хотят, что переводчик был “хорошим предпринимателем”. Но ведь это
значит, что он знает и свои права, и просчитывает рентабельность
своего труда. Если ему дают доп. задания (например, вписывание в
сложные таблицы или разбор смутной ПДФки), то доп. затраты времени
должны быть оплачены. Если звоните среди ночи, не требуйте
немедленного ответа (человек имеет право и отдохнуть). Обязанности и
права – две стороны одной медали. Хотите, чтобы переводчик отлично
выполнял свои обязанности – так уважайте и его права.
Наконец-то глас переводчика! Это значит, что СПР свои функции в части защиты прав ПЕРЕВОДЧИКОВ свои функции просто не выполняет. Но ВЫ же тоже член СПР. Что Вам мешает решать свои вопросы через Союз?
Переводчикам все положено, а если в Вашем договоре с БП что-то не прописано, требуйте, чтоб включали Ваши условия. Работа в выходные, праздничные дни оплачивается по двойному тарифу, работа после 18.00 также. Срочность, сложность, и т.п. – все оплачивается. Не соглашайтесь на условия, ухудшающие ваше положение.
Что Вам мешает региональным отделением СПР выработать правила и рекомендации, чтобы эти рекомендации были обязательны для переводчиков, в том числе, базовые ставки авторского вознаграждения, типовой договор между переводчиком и работодателем, но если кто-то из работодателей не хочет им следовать, не соглашайтесь с ними работать. В чем проблема-то?
Переводчики сами же соглашаются на низкие ставки, на то, что у них отбирают даже право на имя, не оплачивают дополнительные работы, и т.п., а потом жалуются.
Право на отдых и нормативы реализуются в том, что базовая ставка авторского вознаграждения за авторский лист для фрилансера рассчитывается из средней зарплаты по региону деленной 22 рабочих дня, включает дополнительно 8 % отпускных, увеличивается на 20% (расходы, не подтвержденные документально), затем к ней плюсуются ночные, праздничные и пр., + сложность, срочность, категория переводчика и пр. Нормативы закреплены в Типовых нормах времени. Их, кстати, никто не отменял. Могу прислать, если интересно. И ставки у переводчиков разные, в зависимости от квалификации и категории.
Так, во всяком случае,мы работаем. И клиенты ни разу не пожаловались. Другое дело, что некоторые клиенты ищут, где дешевле. Но это уже не наша проблема. Я, например, тоже, когда такси вызываю, ищу где дешевле. Но услуга такси и переводчика – немного разные вещи. Мы работаем с теми, кто это понимает. Кто не понимает- у них веер возможностей. Что интересно, те, кому действительно нужен перевод, потом в конце концов приходят к нам.
Конфликт интересов БП и переводчикв заложен в самом подходе БП к процессу и в договорах возмездного оказания услуг. Это следствие того, что переводчик для подавляющего большинства БП – нечто вроде водилы с собственным автомобилем для фирмы, оказывающей услуги такси. Противоречие труда и капитала.
Так переводчикам надо использовать СПР. Правда и там перекос в сторону БП, но тем более приятно слышать глас переводчика. Есть надежда, что этот глас услышит Правление СПР.
Вообще интересно, что в спорах о сертификации ну хоть кто-нибудь, поинтересуйтесь, как обстоят дела в других областях. Например, у врачей, у химчистки, у строитеей, в конце концов. У экспертов по сертификации в системе РОСТ Р.
Много разговоров, но ни одного внятного ответа, что сертифицируем? Товар? Услуги? Если услуги БП, то это касается соблюдения технологической цепочки, например, найти адекватного переводчика, редактора, корректора, оформить перевод в соответствии с какими-то требованиями,и т.п. Ну был такой ГОСТ на неопубликованный перевод. Он в части координации не действует, в остальном можно его использовать. И использован этот ГОСТ в Рекомендациях СПР, разработанных Н.Дупленским. Но он не везде и не всегда применим. А вот что с качеством перевода делать? Соблюдение ГОСТа не является гарантией качества. И сертификат не является гарантией качества. К сожалению, не только в переводе.
Попытки давления на переводчиков через сертификацию безусловно, будут. Но это не страшно. Потому что есть альтернативные варианты развития. Переводчики страны, объединяйтесь.
Вообще наблюдается некоторый избыток бюро и недостаток профессиоанльных переводчиков. Но сертификацией эту проблему не решить. Начинать нужно с обучения, переобучения и аттестации. Аттестация дает возможность каждому переводчику иметь документ, в котором прописывается его категория и рекомендованная базовая ставка оплаты труда, меньше которой ему не имеют права платить. Аттестацией может заняться региональное отделение СПР.
О защите прав перводчикам давно пора подумать. Хотите – поделюсь опытом.
“Бюро хотят, что переводчик был «хорошим предпринимателем».”
А зачем переводчику вообще регистрироваться как ИП? Кто вообще это придумал?
Впечатление, что ИП для переводчиков придумали те, кто дальше 2 части ГК РФ не прочитали.
Любой договор – свободное волеизъявление сторон. Если меня что-то не устраивает, я никогда это не подпишу.
В целом, хочется надеяться, что и голос переводчиков-фрилансеров будет услышан, и получится полезный диалог, а не монолог представителей бюро.
Я буду модерировать “взаимные ожидания” и прослежу, чтобы обязательно говорили обе стороны. По крайней мере, самые достойные представители.
Просмотрела прошлогодний видеоролик встречи БП с фрилансерами (упомянутый Татьяной). По-моему, разговора не получилось. Сами фрилансеры были очень пассивны: им слова не дали – да они и не просили. БП же отвечали туманно и отделывались шуточками. Про тарифы отвечать отказались. Хотя могли бы перевести разговор со своих тарифов на общерыночные. На конкретный вопрос про требования к переводчикам стали сетовать на общую малограмотность. А рассказать о своей схеме отбора и тестирования переводчиков?
Или это тоже “коммерческая тайна”? Давайте как-то договоримся заранее, чтоб впустую не терять времени: разговор должен быть конкретным. Можно же обсудить ситуацию, фактически сложившуюся на рынке. Думаю, что видеозапись тоже помешала в прошлом году доверительному обсуждению. Не каждый готов задавать вопросы и озвучивать цифры на весь интернет. По моему мнению, дискуссии лучше бы не обнародовать.
Было бы очень интересно получить Типовые нормы времени. Мой адрес jaroshtat@gmail.com. И вообще разговор интересный получается, может быть, не совсем по теме именно здесь.
У меня зреет такая идея, не знаю, как правильно оформить свою мысль: сертификация/аттестация переводчиков должна быть жестко увязана с правилами предоставления услуг. То есть сертифицированный переводчик должен работать строго по правилам (например, согласно рекомендациям СПР). Не из снобизма, а потому, что это обеспечивает условия для качественной работы. Попросту говоря, хорошо перевести двойную норму текста за ночь не получится. А норма, хочется напомнить, составляет 8 страниц в день (извините, но впечатление такое, что мало кто из участников рынка вообще знает об этом).
Поправка: по рекомендациям СПР 6-7 страниц в день норма.
Я думаю, что о сертификации в России рано говорить. Судя по дискуссиям, там игнорируются существующие правила и положения трудового кодекса. Сначала надо бы их ввести в общепринятую практику.
А сертификация – это следующий этап. Для нее требуется совсем иная зрелость всех участников рынка (заказчиков, БП и переводчиков).
И сертификация в любом случае начинается сверху: с самих заказчиков, а потом и с БП.
Переводчики – самый последний этап. Так что не у них надо спрашивать, нужна ли в России сертификация. Вот когда БП начнут сертифицироваться в массовом порядке, тогда им есть смысл обсудить это с фрилансерами.